cs go crosshair
Нови Леви Перспективи
"По-лесно е да си представяш края на света, отколкото края на капитализма." Фредрик Джеймисън
Френско-немски обмен между писател и социолог във връзка с успеха на неолиберализма при трансформацията на политическия упадък в социален напредък и за съдбата на Просвещението в двете водещи култури в Европейския съюз. Излъчено по телевизия Arte на 5 декември 1999г.




Грас:
В Германия е необичайно социолог и писател да седят заедно. Тук философите седят в единия ъгъл, социолозите в другия, а писателите се карат в задната стая. Обменът, който осъществяваме сега, се случва рядко. Но като се сещам книгата ти “Нищетата на света” или за моята скорошна книга „Моят век“, виждам, че и двамата разказваме истории отдолу. Не говорим на хората от високо или от позицията на победители; ние сме известни (всеки в своята професия) с това, че сме на страната на загубилите, на захвърлените в периферията на обществото.

В “Нищетата на света”, ти и твоите съавтори успявате да потиснете индивидуалността си и да се съсредоточите върху идеята за разбиране, а не за някакво извисено познание – това е поглед към социалните условия във Франция, който със сигурност може да се приложи към други страни. Като писател се изкушавам да използвам разказите ти като суровина. Например, бих използвал описанието на улица „Жонкил“, където често металурзите от трето поколение са безработни и изключени от обществото. Или, да вземем друг пример, историята на младата жена, напуснала селото си и отишла в Париж, където нощем сортира писма. Всички други млади жени там са били наети с обещанието, че след няколко години ще осъществят мечтата си и ще се завърнат към родните си места, за да разнасят пощата. Това няма да се случи: те ще продължават да сортират писма. В тези описания на работното място, социалните проблеми са ясно очертани, без да се прибягва до лозунги. Това ми хареса много. Ще ми се да има такава книга за социалните отношения и в нашата страна. Всъщност, всяка страна трябва да има такава книга. Или може би цяла библиотека, събрала подробни изследвания за последиците от политическия провал, случил се след като политиката бе изцяло изместена от икономиката. Единственият проблем, за който се сещам, е може би свързан с дисциплината на социологията по принцип: в тези книги няма хумор. Липсва комедията на провала, която играе толкова важна роля в моите разкази – абсурдите, произлизащи от някои конфронтации. Защо е така?

Бурдийо:
Записването на тези преживявания след пряк контакт с хората, които са ги изпитали, може да се окаже съкрушително; немислимо е да запазиш дистанция. Например, почувствахме се длъжни да премахнем няколко разказа от книгата, защото бяха твърде остри, препълнени с патос или болка.

Грас:
Когато казвам хумор, имам предвид, че трагедията и комедията не са взаимно изключващи се; границите между двете са непостоянни.

Бурдийо:
Искахме читателите да видят абсурда в сурова, неподправена форма. Едно от наставленията, които си давахме, беше да избегнем литературността. Може това да те учуди, но хората се изкушават да пишат добре, когато са изправени пред драми като тези. Трябваше да бъдем колкото се може по-брутално директни, за да върнем необикновеното, почти нетърпимо насилие на историите. Има две причини за това: научна, и, смятам, литературна, тъй като искахме да бъдем нелитературни, за да сме литературни чрез други средства. Имаше и политически причини: вярвахме, че насилието, породено от неолибералните политики в Европа, Латинска Америка и в много други страни, е толкова мащабно, че човек няма как да го обхване цялостно единствено чрез концептуален анализ. Критиките на неолибералните политики не се равняват на техните последици.

Грас:
Това присъства в книгата ти: интервюиращите често онемяват от отговорите, които получават, и започват да се повтарят или спират да следят мисълта си, защото това, към което се върви, е изразено със силата на вътрешно страдание. Хубаво е, че интервюиращите не се намесват, за да потвърдят своя авторитет или за да демонстрират своите възможности чрез мнението си. Но може би трябва да поясня предния си въпрос. И двамата, ти като социолог, а аз като писател, сме деца на Просвещението, традиция, която днес, поне в Германия и Франция, е поставена под въпрос, сякаш процесът на европейското Просвещение се е провалил или е бил спрян, сякаш може да продължим и без него. Не съм съгласен с това. Виждам недостатъци, непълно развитие в процеса на Просвещението. Такъв недостатък е свеждането на разума до това, което е технически осъществимо. Много форми на просвещенческото въображение, присъщи за неговото начало – тук говоря за Монтен – са изгубени през вековете, а хуморът заедно с тях. „Кандид“ на Волтер или „Жак Фаталиста“ на Дидро, например, са книги, в които също са описани ужасяващите обстоятелства от онова време, но все пак в тях упорито присъства и човешката способност за представяне на комичната, и в този смисъл победоносна, фигура, дори при болка и провали. Вярвам, че сред знаците, предизвестяващи дерайлирането на Просвещението, е и фактът, че сме забравили как да се смеем, как да се смеем въпреки болката. Триумфалният смях на победените е загубен някъде по пътя.

Бурдийо:
Но има връзка между това усещане за загубата на традицията на Просвещението и глобалния триумф на неолибералната визия. Аз разглеждам неолиберализма като консервативна революция, в смисъла, в който се използва термина между войните в Германия – странна революция, която връща миналото, но се представя за прогресивна, преобразуваща упадъка във форма на напредък. Върши това толкова успешно, че тези, които ѝ се противопоставят, започват да изглеждат ретроградни. Това е нещо, което и двамата сме принудени да понасяме: отнасят се към нас като старомодни, 'отминали', 'отживелици'...

Грас:
Динозаври...

Бурдийо:
Точно. Това е силната страна на консервативните революции, на 'прогресивните' реставрации. Дори някои от нещата, които ти каза днес, са повлияни от тази идея: казано ни е, че ни липсва хумор. Но времената не са забавни! Наистина няма нищо, на което да се смеем.

Грас:
Нямах предвид, че живеем във весели времена. Дяволският смях, който литературата може да пробуди, е друг тип протест срещу условията, в които живеем. Ти говориш за консервативна революция; това, което днес ни се предлага като неолиберализъм, е просто завръщане към методите на Манчестърския либерализъм от XIX век. Това се случва заради вярата, че историята може да се пренапише. През 1950-те, 1960-те и дори през 1970-те години в Европа се случи един относително успешен опит капитализмът да бъде цивилизован. Ако предположим, че и социализмът, и капитализмът са изобретателните и непокорни деца на Просвещението, то можем да ги разглеждаме като взаимно изпитващи се. Дори капитализмът бе задължен да поеме определена отговорност към грижата за обществото. В Германия, това се наричаше социална пазарна икономика, а дори сред християндемократите вирееше схващането, че не е редно да се стига до условията от времето на Ваймарската република. Този консенсус се срути в началото на 1980-те години. От разпадането на комунистическите йерархии насам, капитализмът, преобразен като неолиберализъм, усети, че може да се развихри, сякаш е отвъд всякакъв контрол. Вече няма противотежест. Днес, дори малкото останали отговорни капиталисти размахват укорително пръст, наблюдавайки как инструментите им се изплъзват и как неолиберализмът повтаря грешките на комунизма – вярва така сляпо, че отрича съществуването на алтернатива на свободния пазар и възможността нещо да се обърка. Католиците продължават с някои от своите догми, също както бюрократите от Централните комитети правеха преди.

Бурдийо:
Да, но силата на неолиберализма лежи във факта, че е бил приложен, поне в Европа, от хора, които се обявяват за социалисти. Шрьодер, Блеър, Жоспен – те всички говорят за социализъм, докато провеждат неолиберални политики. Това прави критическия анализ твърде сложен, защото отново понятията в дебата са обърнати.

Грас:
Случва се и капитулация пред икономиката.

Бурдийо:
В същото време става все по-сложно да заемеш критична позиция вляво на социалдемократическите правителства. Във Франция, стачките през 1995г. мобилизираха големи сектори от работещото население, както и сред интелектуалците. Започнаха да се появяват редица движения: на безработните, които организираха европейския марш, хората без документи и т.н.. Има нещо като постоянен бунт, който задължава социалдемократите на власт поне да се преструват, че използват социалистическия дискурс. Но на практика, това критично движение е все още много слабо, в голямата си част поради това, че работи на национално ниво. Един от най-важните политически въпроси пред нас, според мен, е как на международно ниво да създадем позиция вляво на социалдемократическите правителства, от която да упражняваме реално въздействие върху тях. Досега, опитите за създаване на Европейско социално движение бяха колебливи. Бих искал да се запитаме с какво ние като интелектуалци бихме могли да допринесем за това движение: движение, което е абсолютно наложително, тъй като, противно на неолибералната перспектива, всички социални придобивки са резултат от активни борби. Та, ако искаме да имаме 'социална Европа', както често се говори, то трябва да имаме европейско социално движение. Вярвам, че интелектуалците са отговорни да помагат за изграждането на такова движение, тъй като властта на господстващия ред е не само икономическа, но и интелектуална, намираща се в сферата на идеите. Затова, трябва да се говори открито: за да върнем усещането за утопична възможност. Една от най-важните победи на неолиберализма е, че уби именно това усещане и направи така че то да изглежда старомодно.

Грас:
Може би това се дължи на факта, че самите социалистически или социалдемократически партии са вярвали на тезата, че смъртта на комунизма означава, че социализмът също изчезва. Те са загубили вярата си в европейските работнически движения, които са съществували много преди комунизма. Скъсването със собствената традиция е форма на предаване, водещо до приспособяването към такива самопровъзгласили се закони на природата като неолиберализма. Ти спомена стачките от 1995г. във Франция. В Германия имаше скромни опити за организиране на работниците, които по-късно бяха забравени. Години наред аз се опитвах да казвам на синдикатите, че не може да се грижат за работниците само когато работят: в момента, в който загубят работата си, те падат в бездънна яма. Трябва да се създаде европейски синдикат на безработните. Оплакваме се, че европейското обединение се случва само в сферата на икономиката, но липсва опит от страна на синдикатите да се измъкнат от националната рамка и да създадат форма на организация и мобилизация, която да премине отвъд границите. Девизът на глобализацията се нуждае от бърз отговор. Продължаваме да се придържаме към националното и дори в случая с граничещи си страни като Франция и Германия, ние не успяваме да стъпим върху успешни френски експерименти, нито пък да открием прилики между Германия и други места по света като така заемем позиция срещу глобалния неолиберализъм.

Междувременно, много интелектуалци поглъщат всичко. Но това поглъщане причинява единствено до хранително разтройство, нищо повече. Трябва да говориш открито. Затова се съмнявам, че хората могат да разчитат само на интелектуалците. Докато във Франция хората все още говорят за 'интелектуалци', така поне ми се струва, то опитът ми в Германия ми казва, че би било грешка автоматично да свързваме това да бъдеш интелектуалец с това да си ляв. Историята на XX век предлага няколко примера за обратното: Гьобелс е бил интелектуалец. За мен, това че си интелектуалец не е гаранция за качество. Мога само да гадая за ситуацията във Франция, но в Германия има много хора, които през 1968г. бяха с значително по-леви от мен, а сега трябва да си извъртам главата много надясно, за да ги видя с крайнодесните. Бернд Рабел, бивш студентски лидер, се движи в такива среди сега. Това е пореден повод да имаме критично отношение към понятието 'интелектуалци'. Всъщност, “Нищетата на света” показва, че работниците, които са били в синдикати цял живот, имат много повече опит в социалната сфера отколкото интелектуалците. Днес, те са или безработни, или пенсионирани, изглежда вече никой не се нуждае от тях. Техните способности остават изцяло неоползотворени.

Бурдийо:
“Нищетата на света” имаше за цел да припише много по-скромна, но полезна функция на интелекцуалците от тази, с която са свикнали. Публичният писател, какъвто съм виждал в Северна Африка, е някой, който може да пише и да служи на други чрез това си умение, изговаряйки неща, които те разбират по-добре от него. Те не са като другите интелектуалци, тъй като повечето от тях знаят как да слушат и да интерпретират това, което им се казва, да го транскрибират и предават. Вероятно това ги кара да изглеждат като гилдия, но аз мисля, че би било добре, ако интелектуалците, които имат всичкото това време да мислят и да пишат, вземат участие в този тип работа. Тази работа предполага умение, много рядко умение сред интелектуалците, да се отърсят от своя егоизъм и нарцисизъм.

Грас:
Междувременно обаче ще ти се наложи да се обърнеш и към интелектуалци, симпатизиращи на неолиберализма. Забелязвам, че има един-двама в тази капиталистическо-неолиберална сфера, които, дали заради интелектуалната си предразположеност или поради обучението им в просвещенческата традиция, започват да се съмняват в тезата, че безпрепятственото парично обращение по целия свят, тази лудост, появила се от неолиберализма, трябва да продължи без съпротива. Такава лудост са, например, сливанията на предприятия без всякаква логика или цел, като в резултат без работа остават две, три или дори десет хиляди човека. Фондовата борса отразява само увеличението на печалбите. Нужен е диалог с тези, които се съмняват.

Бурдийо:
За съжаление, не е въпрос само на противопоставяне на господстващия дискурс, който се обявява за единодушна мъдрост. За да се борим срещу него ефективно, трябва да умеем да разпространяваме и разгласяваме критическия дискурс. Например, в този момент ние говорим по и за телевизията, в моя случай (предполагам и в твоя) с намерението да достигнем публика отвъд кръга на интелектуалците. Исках да направя нещо като пробив във тази стена на мълчанието, тъй като е повече от стена от пари, но тук телевизията е много двусмислена: в един и същи момент е инструментът, който ни позволява да говорим, и този, който ни заглушава. Ние сме постоянно овладени и обсадени от господстващия дискурс. Голямото мнозинство журналисти са често несъзнателни съучастници на този дискурс: много е трудно да избягаш от неговото единодушие. Във Франция, всеки, който не е силно утвърдено име, няма почти никакъв достъп до публичната сфера. Само утвърдени фигури могат да пробият кръга, но, уви, те са такива, само защото са доволни и мълчаливи. Този пробив подсигурява позицията им. Много малко от интелектуалците използват символичния капитал на тяхната репутация, който им позволява да говорят открито и да направят така, че да се чуят гласовете на тези, които не могат да говорят сами за себе си.

Грас:
Моето разбиране за разказите винаги е било (или, за да съм по-точен, такова е било от „Тенекиеният барабан“ нататък), че трябва да разказват случки от гледната точка на хората, които не правят историята, но на които се случва история: жертви на клевети, опортюнисти, симпатизанти, преследваните. Това извлякох от немската литературна традиция: в крайна сметка, какво щяхме да знаем за ежедневието на Трийсетгодишната война, ако нямахме Гримелсхаузеновия „Симплицисимус“? Сигурен съм, че има подобни примери и във Франция. Ако разчитаме само на документите на историците, ние със сигурност ще научим много за победителите, но не за историята на загубилите, която по правило се пише по неадекватен начин, ако въобще някой ѝ обърне внимание. Литературата тук е временна мярка - намесва се щом е нужно, за да даде шанс на хората без глас да се изкажат. Това също е и отправната точка за твоята книга.

Но ти говореше за телевизията, която, като всички други големи институции, разработва свои собствени суеверия: рейтинги, на чийто диктат трябва да се подчиним. Затова, разговори като този са показвани рядко по големите канали, а ако изобщо ги излъчват, то те се появяват по ARTE. Първият отказ да направим тази дискусия дойде от „Норддойчер Рундфунк“, преди радио „Бремен“ – така хитри, както само малките могат да бъдат: това е комичната страна на подобни работи – да се промъкнат и да ни съберат тук на маса в студиото ми.

Панелните дискусии от 1950-те и 1960-те години направиха път за ток-шоутата. Никога не участвам в ток-шоута – форматът е безнадежден, не води до нищо. Сред всички изговорени глупости, печелят тези, които говорят най-дълго и които тотално игнорират останалите участници. По правило не се казва нищо съществено, защото в момента, в който нещо стане интересно или се появят важни въпроси, водещият сменя темата. И двамата сме част от традиция, която се простира назад до Средновековието, до диспута. Двама души, две различни мнения, два набора от опит, които се допълват. Тогава, ако наистина положим усилия, може и да се получи нещо. Може би трябва да препоръчаме на този Молох, телевизията, да се завърне към доказания формат на критическия диалог на определена тема, както в диспута.

Бурдийо:
Мисля, че разбирам твоето намерение. За съжаление, обаче, трябва да има много специални обстоятелства, за да е възможно производителите на дискурса – писатели, артисти, изследователи – да си присвоят отново средствата за производство. Използвам тези малко старомодни марксистки термини нарочно. Тъй като, парадоксално, писателите и мислителите днес са изцяло лишени от средствата за производство и разпространение на идеите си. Те вече нямат никакъв контрол върху тях и затова им се налага да излагат тезите си в кратки предавания, и то чрез хитрости и увъртания. Нашият разговор може да бъде излъчен само в 11 часа вечерта по телевизионен канал с ограничен достъп и насочен към интелектуалци. Ако се опитаме да кажем това, което говорим сега, по телевизионен канал с голяма публика, ние веднага бихме били, както ти каза, прекъснати от водещия: тоест, цензурирани.

Грас:
Обаче трябва да избягваме да се оплакваме. Винаги сме били малцинство и е поразително, следейки хода на историята, да видиш до какви резултати може да доведе дейността на едно малцинство. Разбира се, то трябва да разработи определени тактики, особени уловки, да направи така, че да бъде чуто. Например, аз се чувствам принуден като гражданин да престъпя едно фундаментално правило на литературата, а именно „Не се повтаряй!“. В политиката трябва като папагал да повтаряш и повтаряш идеи, които знаеш, че са правилни и са доказано такива, а това е изтощително – постоянно чуваш ехото на собствения си глас и накрая самият ти сякаш усещаш, че звучиш като папагал. Но това явно е част от работата, ако човек иска да намери някакви слушатели в свят, пълен с много различни гласове.

Бурдийо:
Възхищавам се на работата ти, например на „Моят век“, тъй като ти търсиш средства на изразяване, чрез които да предадеш критично, подривно послание на много голяма публика. Но днес ситуацията е много по-различна от времето на Просвещението. Енциклопедията е била оръжие, което е мобилизирало нови средства за общуване срещу реакционерството. Днес трябва да се борим срещу изцяло нови форми на реакционерство.

Грас:
Но все още като малцинство.

Бурдийо:
Тези нови форми са несравнимо по-мощни от тези, които са били насочвани срещу Просвещението. Изправени сме пред изключително властни мултинационални медийни корпорации, които контролират почти всичко освен малък брой отделни анклави. Дори в сферата на книгоиздаването става все по-трудно да произведеш изискващи, критически книги. Затова, аз се чудя дали не се налага някой да се опита да създаде нещо като Интернационал на писателите, независимо дали са учени, литератори или други, които се занимават с различни типове изследователска работа. Може би ще кажеш, че всеки трябва да води собствената си битка, но не вярвам, че това може да доведе до каквито и да е резултати в настоящите условия. Вярвам, че е важно да водя този диалог с теб, тъй като смятам за наложително да се опитаме да изобретим нови форми на производство и предаване на послания. Вместо да бъдем инструменти на телевизиите, ние самите трябва да използваме телевизиите като средства, чрез които да се обръщаме към повече хора.

Грас:
Да, няма много пространство за маневриране. Сега се сещам за нещо друго, което ме изумява: не си бях помислял, че ще дойде ден, когато ще изисквам държавата да играе по-голяма роля. В Германия винаги сме имали твърде много държава, която стои над всичко, за да пази реда. Имаше уважителни причини да настояваме за повече демократичен контрол върху влиянието на държавата. Но се оказа, че сега тичаме към другата крайност. Неолиберализмът си присвои най-дълбоките стремежи на анархизма (разбира се, без каквато и да е идеологическа прилика с него), а именно, да премахне изцяло държавата. Посланието е „Премахваме държавата, ще поемем работата оттук насетне.“. Ако във Франция или в Германия трябва да се случи някаква реформа, и тук говоря за реформи, а не за революционни действия, то те не могат да се случат преди да се изпълни изискването на частните компании за по-ниски данъци и преди икономиката да одобри. Това е такова обезвластяване на държавата, за което анархистите могат само да си мечтаят, и, въпреки това, то се случва. Така се оказвам в позицията, както вероятно и ти, в странната позиция на този, който се опитва да гарантира, че държавата отново ще поеме отговорност, отново ще регулира обществото.

Бурдийо:
Това е просто обръщане на значението на термините, за което говорих и преди малко. Парадоксално е, но ние сме принудени да защитаваме нещо, което не е съвсем защитимо. Достатъчно ли е да изискаме завръщане към 'повече държава'? За да не попаднем в този капан, поставен от консервативната революция, аз смятам, че трябва да изобретим друг вид държава.

Грас:
За да съм сигурен, че няма недоразумения между нас: неолиберализмът, разбира се, иска просто да се отърве от тези дейности на държавата, които са свързани с икономиката. Държавата трябва да събере полицията, за да наложи обществен ред – това не е работа на неолиберализма. Намираме се в ситуация, в която на държавата ѝ е отнета способността да регулира социалната сфера, тя не поема отговорност не само към хората в неравностойно положение, децата или старите, но и към всички изключени от процеса на производство, както и към тези, които никога не са били част от него. Разпространява се форма на икономика, която избягва всякакъв тип отчетност чрез победоносния си поход към глобализацията. В сегашната ситуация обществото трябва да се намеси и да възстанови благоденствието и социалните придобивки чрез държавата. Безотговорността е организиращият принцип на неолибералната визия.

Бурдийо:
В „Моят век“, ти говориш за редица исторически събития, сред които и няколко много трогателни за мен. Сещам се за разказа за малкото момче, което отива на митинг, където говори Либкнехт и се изпикава върху врата на баща си. Не знам дали това е личен спомен, но със сигурност е много оригинален начин да откриеш социализма... Много ми хареса и това, което казваш за Юнгер и Ремарк: между редовете ти говориш много за ролята на интелектуалците като съучастници в трагични събития, дори когато изглежда, че са били критични спрямо тях. Такива са и коментарите ти относно Хайдегер – още нещо общо между нас, тъй като и аз бях писал критичен анализ на реториката на Хайдегер, който доскоро всяваше смут във Франция.

Грас:
Интересът към Юнгер и Хайдегер сред френските интелектуалци ме забавлява, защото преобръща всички клишета, които Франция и Германия подхранват едни за други. Абсурдно е, че мъгливите идеи, които имаха такива съдбоносни последици в Германия, се радват на такова възхищение във Франция.

Бурдийо:
Наистина, аз бях много изолиран заради позицията си срещу новия култ към Хайдегер. Не е особено приятно да си французин, който се опитва да запази вярата си в Просвещението, в държава, хвърлила се стремглаво в модернисткото реакционерство. В моите очи, награждаването на Юнгер от президента на френската република беше потресаващо събитие. Но в Париж дори сега това да наречеш Юнгер консервативен революционер (анализирах неговите 'теоретични' работи, неговия военен дневник, в който описва ежедневието в окупирана Франция) означава да бъдеш заподозрян в архаизъм, национализъм и т.н. Освен това, определен тип интернационализъм също е подозрителен.

Грас:
Бих искал да се върнем към разказа за Либкнехт. В семейството, чиято история е това, е било традиция сина да се води на разни места. Така е било и по времето на Вилхелм Либкнехт, а после и по времето на Карл Либкнехт: синът седи на раменете на бащата, слушайки масовия оратор. Важно за мен беше, от една страна, как Либкнехт подбужда младите за прогресивно движение в името на социализма, а, от друга страна, как ентусиазираният баща не забелязва, че момчето иска да слезе от раменете му. Когато синът се изпикава на врата му, бащата го набива, въпреки че Либкнехт все още говори. Авторитарното отношение на бащата-социалист към неговия син кара сина да постъпи във войската, когато започва Първата световна война. Така той прави именно това, срещу което Либкнехт предупреждава. Това не е неочакван обрат, който съм описал изрично, а такъв, който става очевиден с разгръщането на историята. Това ми хрумна докато пишех разказа.

Да се върнем към уважението, на което Юнгер и Хайдегер се радват във Франция: може би за френските интелектуалци би било много по-полезно да обърнат внимание на мислителите на немското Просвещение. Ако вие сте имали Дидро и Волтер, ние сме имали Лесинг и Лихтенберг, който по случайност е бил много духовит, а шегите му ще се харесат на французите много повече от каквото и да било от Юнгер.

Бурдийо:
Да вземем по-скорошен пример, Ернст Касирер е един от великите наследници на просвещенческата традиция, но беше много скромно посрещнат във Франция. За сметка на това, неговият голям противник Хайдегер е изключително успешен. Този тип обръщане на френските и немските позиции винаги ме е притеснявало: как да сме сигурни, че двете страни просто не смесват най-малко привлекателните страни от всяка? Често оставаме с впечатлението, че по някаква ирония на съдбата французите взимат най-лошото, което германците могат да предложат, а германците взимат най-лошото от французите.

Грас:
В „Моят век“, аз описвам един професор, който по време на неговите семинари в сряда, мисли за реакцията си като студент на събитията от 1966-1968г., трийсет години по-рано. Тогава той излиза от традицията на една философия на възвишеното по Хайдегер и отново попада тъкмо там. Но междувременно той се е отдавал на изблици на радикализъм и се влива в редиците на тези, които публично изобличават и нападат Адорно. Това е много типична за периода биография, за която 1968г. сега е просто стенографски знак.

Бях в центъра на всички тези събития. Студентските протести бяха оправдани и наложителни, постигнаха повече от това, което говорителите на псевдореволюцията от 1968г. биха искали да признаят. Революцията не се случи, нямаше основа за нея, но обществото се промени. В „Из дневника на един охлюв“, аз описвам как бях осмян, защото казах, че напредъкът е като охлюв. Разбира се, на приказки е възможно да направиш голям скок напред, те бяха повече или по-малко маоисти, но си прескочил обществото, което лежи под теб, а то не бърза да те настигне. Вие правите скок над обществото и после, когато неговите условия отвръщат, вие сте изненадани и го наричате контрареволюция - и всичко това, разбира се, на остарелия комунистически жаргон, който още тогава вече изглеждаше непоправим. Нямаше разбиране за тези неща.

Бурдийо:
Тогава аз написах една книга, наречена "Наследниците", в която описах различните политически позиции на студентите, произлизащи от работническата класа, дребната буржоазия и буржоазията. Буржоазните студенти бяха най-радикални, а дребно буржоазните бяха по-реформистки настроени, сякаш 'по-консервативни'.

Грас:
Обикновено синовете от по-заможни семейства проектираха конфликтите с бащите си върху обществото. Защото това са конфликти, които те никога не са могли и не са посмели да да разрешат, тъй като парите ще свършат.

Бурдийо:
Тази двойнственост беше много видима в движението от 1968г., в което, както във всички подобни бунтове, имаше всъщност няколко революции. Имаше много забележима и пищна революция, по-скоро символична и артистична в същността си. Външно тя изглеждаше много радикална и се водеше от хора, които впоследствие станаха много консервативни. На по-ниско ниво имаше други, чийто искания бяха смятани за реформистки, и смешни за онова време. Тези хора искаха да променят методите на преподаване, да разширят достъпа до висше образование; имаха много скромни, но реалистични цели, презирани от същите, които по-късно станаха консервативни.

Грас:
В Германия и Скандинавия през 1970-те години ставаше все по-ясно, че ако се позволи на икономиката да експлоатира природните ресурси, както дотогава, то тогава околната среда ще бъде унищожена. В този момент се появи екологичното движение. Но социалистическите и социалдемократическите партии бяха съсредоточени, както преди, само върху традиционно социални проблеми и изобщо не взимаха предвид екологията или я разглеждаха като кауза, която е противопоставена на техните искания. Левите синдикати, които бяха прогресивни в други отношения, смятаха, че работните места са в опасност, когато се повдигат екологични въпроси – тази перспектива се е запазила и досега. Ако очакваме дясната, неолиберална страна, да използва своя разум и да дойде на себе си, то тогава трябва да очакваме същото и отляво. Трябва да се има предвид, че екологичните въпроси не могат да бъдат отделени от проблемите, свързани с труда и с работните места и че всички решения трябва да са екологично устойчиви.

Бурдийо:
Да, но това, което казваш за еколозите, важи и за социалдемократите. Социалният либерализъм, блеъризмът, Третият път – всички тези псевдоизобретения са все пътища към интернализиране на господстващата визия на господстващите сили у самите подчинени. Европейците дълбоко в себе си се срамуват от своята цивилизация и вече не смеят да се застъпват за своите традиции. Този процес започва в областта на икономиката, но се разпростира и в културната сфера. Срамуват се от културните си традиции, изпитват непрекъсната вина поради това, че са защитавали традиции, възприемани и осъдени като архаични – в киното, в литературата и навсякъде другаде.

Грас:
В нашата страна, крилото на Шрьодер в Социалдемократическата партия възприема себе си като модернизаторско и пренебрегва всички останали, наричайки ги традиционалисти. Това, разбира се, е безумно ограничено. Неолибералите могат само да се радват, когато гледат как социалдемократите и социалистите в Германия и в други страни задълбават в такива безсмислени дефиниции.

Бурдийо:
Да вземем за пример културата: бях много доволен, когато те наградиха с Нобелова награда, не само защото така почитат много добър писател, но и защото е европейски писател, който е готов да говори открито и да защитава артистични похвати, които други биха нарекли старомодни. Кампанията срещу твоя роман Ein weites Feld беше подета под предлога, че е старомоден като литература. По същия начин, чрез едно вече стандартно обръщане, формалните експерименти на авангарда, независимо дали в литературата, киното или изкуството, са обявени за архаични. Става все по-трудно да устоиш на този повърхностен модернизъм, най-често произлизащ от англосаксонските страни, които представят себе си като преминали отвъд по-старите форми, докато всъщност изостават много от артистичните революции на XX век.

Грас:
Във връзка с Нобеловата награда: живях доста добре без нея и се надявам, че ще мога да живея и с нея. Някои казаха „Най-накрая!“, други „Твърде късно“, но съм много доволен, че ме настигна, когато съм в такава напреднала възраст, след седемдесетте ми години. Ако по-млад писател, да кажем на около трийсет и пет, вземе Нобелова награда, сигурно ще бъде голям товар за него, защото очакванията биха били огромни. Днес мога да се отнеса към нея иронично и въпреки това да се радвам. Но това изчерпва темата, що се отнася до мен.

Смятам, че трябва да предлагаме неща, които не могат да бъдат лесно игнорирани. Големите телевизионни компании също са на загуба заради погрешния им култ към рейтингите. Трябва да им помогнем, да ги насочим в правилната посока. Същото, разбира се, важи и за отношенията между Германия и Франция, които са воювали и проливали кръвта си почти до последната капка, чиито рани от световните войни и от войните на XIX век все още не са зараснали и които правят всякакви реторически опити за помирение. Сега изведнъж разбираме, че не ни разделя само езиковата бариера, а и други измерения, които не са така признати. Вече говорих за едно от тях: фактът, че не сме дори в позиция да разпознаем споделения европейски процес на Просвещението. Нещата са стояли по различен начин преди да се осъществи господството на националните държави. Французите забелязват какво се случва в Германия, както и обратното; например, Гьоте превежда Дидро и има някаква комуникация между групите в двете страни, две малцинства, борещи се да разпространят Просвещението въпреки съответните цензури.

Време е тези връзки да бъдат възстановени. Можем да предложим един на друг само идеите, завещани ни от европейското Просвещение, както и от провала на последвалото му развитие. Нямаме друг избор, освен да преобразуваме Просвещението чрез методите на Просвещението, да преработим това, което има нужда от преработка. Въпреки че имаме право да порицаем неолибералното господство и сферите на неговата безотговорност, ние трябва да вземем предвид и къде сме сгрешили в процеса на европейското Просвещение. Както вече казах, и капитализмът в неговата късна форма, и социализмът в неговата недоразвита форма са деца на Просвещението и трябва някак да седнат на една маса отново.

Бурдийо:
Усещам, че си твърде оптимистично настроен. За съжаление, не съм сигурен, че проблемът може да бъде поставен в тази светлина, защото смятам, че икономическите и политически сили, които гнетят Европа са такива, че наследството на Просвещението е в реална опасност. Френският историк Даниел Рош наскоро написа книга, в която описва различните значения на просвещенческата традиция във Франция и Германия: Aufklärung не означава същото като Lumières, въпреки че изглежда сякаш е било едно и също нещо в двете страни, споделяно докрай. Но разлика има и е съществено препятствие, което трябва да преодолеем, ако искаме да се съпротивляваме на унищожението на това, което разбираме по-общо като Просвещение – научен и технологичен напредък и контрол над този напредък. Трябва да изобретим нов утопизъм, вкоренен в съвременни социални сили, за което, с риск да бъда обвинен в поощряването на завръщане към остарели политически визии, ще е необходимо да създадем нови видове движения. Синдикатите, такива, каквито са днес, са архаични организационни форми; ако искат да изпълняват своите цели, те трябва да се реформират, трансформират, да се предефинират, да станат интернационални и да се рационализират, да се основават на откритията на социалните науки.

Грас: Това, което предлагаш е утопия. Това е равнозначно на фундаментална реформа на синдикалното движение, а ние знаем колко е трудно да се промени този апарат.

Бурдийо:
Но това е утопия, в която ни е отделена специална роля. Например, социалните движения във Франция не са така влиятелни, както бяха преди няколко години. По традиция, нашите движения имат силна ouvrièriste (работническа) перспектива, много враждебна към интелектуалците и имат основателни причини за това. Днес, тъй като е в криза, социалното движение като цяло е по-отворено, по-отзивчиво, когато бива критикувано, и става все по-внимателно. Изведнъж стана много по-подготвено да посрещне нови критики от обществото, което го обкръжава. Според мен, тези критични, рефлексивни социални движения са бъдещето.

Грас:
Аз съм по-скептичен в това отношение. И двамата сме на такава възраст, че можем да обещаем да говорим открито, доколкото здравето ни го позволява, но това е ограничен период от време. Не знам какво е положението във Франция, предполагам не много по-добро, но сред младото поколение от немски писатели виждам малко влечение или интерес към продължаването на просвещенческата традиция на публичното отстояване на позиции, на личното въвличане. Ако няма кой да свали от плещите ни този товар, в най-хубавия смисъл на тази дума, то тази част от добрата европейска традиция ще бъде загубена.


Превод от английски: Мадлен Николова

Източник: New Left Review
canlı bahis siteleri